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DIáLOGO DE CONVERSOS 2

Roberto Ampuero / Mauricio Rojas

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Fragmento

Nuestro primer Diálogo de conversos nació bajo un parrón en Olmué, a los pies del cerro La Campana. Su entorno fue el llamado Jardín de Epicuro en esas maravillosas semanas en que la primavera chilena va transformándose en verano. Allí, en los primeros días de diciembre de 2014, nos detuvimos para reflexionar sobre nuestras trayectorias. Al despedirnos, tres días más tarde, acordamos seguir dialogando en el futuro, tal vez comiendo arenques a orillas del Báltico en sus lentos atardeceres veraniegos, o un cordero asado en la inmensidad del Midwest estadounidense. No fue así, pero no olvidamos el acuerdo. Finalmente, reanudamos la charla separados por miles de kilómetros de distancia: Skype unió a Iowa City con Santiago de Chile, y luego a Civitella Ranieri y la Villa Gudiolo (Italia) con Lund (Suecia). El cierre lo tejimos en Madrid, hasta donde concurrimos, en junio de 2017, convocados por Mario Vargas Llosa, al X Foro Atlántico y la Fundación Internacional para la Libertad.

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MAURICIO: Es hora de continuar nuestro diálogo, esta vez a la distancia y sin contar con el maravilloso entorno en tu Jardín de Epicuro. Diálogo de conversos fue una experiencia extraordinaria, no solo por la oportunidad que nos brindó de confrontar nuestros recorridos vitales, sino también por la gran cantidad de nuevos temas que se abrieron ya durante la gira de presentación del libro en noviembre de 2015 y que desde entonces no han dejado de fluir, yendo incluso más allá de las fronteras de Chile, como ocurrió a propósito de la edición del libro en su versión latinoamericana. Esos diálogos me han planteado nuevas preguntas y han enriquecido mi propia vivencia, reforzando o a veces corrigiendo ya sea mi memoria o mis conclusiones.

ROBERTO: También para mí ha sido una experiencia muy grata. Siento que he crecido intelectualmente y que hemos creado una amistad a través de la conversación, la reflexión conjunta y el diálogo franco y auténtico, sin pretensiones academicistas ni aleccionadoras. Ha sido positivo también desde el punto de vista humano, porque hemos recorrido el país desde Arica hasta Torres del Paine y Punta Arenas presentando Diálogo de conversos y hablando con la gente en regiones, donde se dio una relación cercana e intensa. Nunca imaginamos el impacto que tendría el libro y, menos, la recepción que nos brindaron los lectores en tantas ciudades. Desde un inicio, en cada presentación, escuché al cerrar el diálogo la invitación de los asistentes a continuar con esa conversación. A mí eso me asustó un poco. Es decir, por un lado me sentí halagado y feliz por la recepción pero, por otro, intuí que quienes llenaban las salas comunicaban que nuestra voz era bienvenida porque quebraba un largo silencio y suplía la ausencia de otras voces.

M: Yo también sentí las mismas expectativas y la necesidad de hablar de muchas cosas, de dialogar con franqueza, haciendo un ejercicio de sinceridad y autorreflexión que, a mi juicio, nos ha faltado como país y que por ello nos pena, impidiendo que se cierren las heridas del pasado y que se saquen las dolorosas pero valiosas lecciones que nuestra historia reciente encierra. Esta demanda imperiosa de romper el silencio y sincerarnos, que vivimos con intensidad durante las presentaciones del libro, me conmovió profundamente, e hizo de nuestro acuerdo de seguir conversando un compromiso ineludible.

R: Y algo que desconcertaba inicialmente a muchos: ¿de verdad ustedes vienen hasta acá a compartir experiencias y reflexiones, y no a pedirnos el voto para concejal, alcalde, diputado o senador?

M: Eso era muy llamativo y también me impresionó la amplitud de los diálogos que se abrían, tanto por los temas como por el espectro generacional. Recuerdo que llegaba gente joven para hablar de lo que alguna vez sus padres o abuelos les habían contado y que tal vez no habían entendido del todo, pero que era parte de su historia íntima. Tantas preguntas sin respuesta que fueron jalonando tantas vidas chilenas, tanto deseo de acercarse, a veces tímida y otras veces compulsivamente, a quien puede ayudarte a recordar, o a quien un día viste como enemigo y hoy te tiende una mano. Fue de verdad conmovedor el agradecimiento que tantas personas nos brindaron por el puro hecho de abrir un espacio para la sinceridad.

R: Creo que varias generaciones están marcadas por la convicción de que lo traumático en la historia reciente de Chile se debe, fundamentalmente, a la pérdida de la capacidad de diálogo de los grandes sectores políticos que deciden los destinos del país, y de que esa ruptura, esa muerte del diálogo, llevó después a una dictadura. Por eso vemos también en diversos sectores, ya con el retorno a la democracia, la valoración, el anhelo y la sed por el diálogo en la polis. Fue un sentimiento común, inspirador y productivo, de partidos de izquierda, centro y derecha, por recuperar algo de la tradición cívica chilena, y que debía incrustarse en la actividad política eso de dialogar, buscar puntos comunes y llegar a acuerdos, algo que seguro conociste y practicaste como parlamentario en Suecia.

M: Así es. Eso es la política para los suecos, un ejercicio democrático profundamente respetuoso y cuidadoso de la amistad cívica. R: Lo malo hoy en Chile es que el diálogo y la búsqueda de consensos y acuerdos vuelven a ser denostados, como en la década de 1960 y 1970, por la izquierda jacobina. Pero tengo la impresión de que, junto con el malestar social, va floreciendo gradualmente la convicción «noventera» y del cambio de milenio de que si el país quiere progresar y prosperar, alcanzar el desarrollo y ser más justo, ser un mejor país en suma, y volver a ocupar un lugar destacado en Latinoamérica, eso pasa necesariamente por recuperar la conversación, por ser capaces de argumentar y respetar y no quedarnos en la diatriba, en las descalificaciones, en el clisé que se agota en los 140 caracteres del tweet o busca calzar como titular de periódico o cuña para radio y televisión. Pasa por ir a algo más profundo, que demanda conocimientos, lecturas, estudios, experiencia de vida, sensibilidad política y cultural, y que presupone disposición a escuchar al que piensa distinto, admitir que las respuestas están dispersas en la sociedad, como dice Friedrich von Hayek, y que uno no es dueño de una verdad revelada.

M: Al respecto pienso que esta pérdida de la capacidad de diálogo, que es un rasgo muy marcado de nuestra cultura actual, es algo que se produce muy temprano, ya en los años sesenta, en esa época de radicalización ideológica de la que fuimos parte y que con tanta fuerza marcó nuestra juventud. Sabemos que en ese tiempo surgieron respuestas globales y excluyentes entre sí a los desafíos del país, aquello que Mario Góngora, acertadamente, llamó «grandes planificaciones globales». Cada una de esas respuestas se construía como un sistema cerrado respecto tanto del diagnóstico de la problemática chilena como de las formas de enfrentarla, a partir de un diseño o modelo de sociedad ideal por alcanzar. Esto dio origen a monólogos ideológicos, que por definición son la antítesis del diálogo democrático ya que parten de la presunción de poseer el monopolio de la verdad y el conjunto de las respuestas. Su propia arquitectura de sistemas cerrados excluye la duda o la posibilidad de que el otro o los otros tengan parte de la verdad o de las soluciones para un cierto problema, sin lo cual no hay diálogo posible.

R: Se trata de una especie de autismo ideológico autorreferencial y profundamente prepotente.

M: Así es, y ese fue el comienzo de nuestro largo viaje como país hacia la ausencia de un verdadero diálogo. Ello fue profundizado por el régimen militar, que obviamente fue un largo monólogo que terminó por atrofiar de manera perdurable nuestra capacidad social de escuchar y ser escuchados. Después ocurrió algo que Daniel Mansuy ha captado y descrito muy bien en Nos fuimos quedando en silencio, que es sin duda un libro importante. La restauración de la democracia no se basó en la restauración de una verdadera conversación, sino en una serie de silencios sobre el fondo de las cosas y, no menos, sobre nuestra historia reciente a fin de alcanzar, de la manera más indolora posible para todas las partes, una serie de consensos pragmáticos acerca de la forma de conducir el Chile posdictadura.

R: Es un libro honesto y profundo. Y tiendo a pensar que lo sucedido en Chile constituye un proceso ineludible para los países que han sufrido un gran quiebre. En la Alemania post Segunda Guerra Mundial y en la ex Alemania del Este en 1989, pero también en la España post Franco, primaron inicialmente acciones de reencuentro y el anhelo de avanzar, y fueron quedando lagunas, imponiéndose ciertos silencios, que solo muchos años después han sido superados parcialmente.

M: Es un buen punto, especialmente pensando en esos reproches anacrónicos y puristas que con el tiempo tienden a imponerse de parte de quienes no tuvieron la difícil responsabilidad de sacar de la división a naciones profundamente devastadas por el odio y la tragedia.

R: Después que corre sangre bajo el puente, hay que dejar correr el agua, de lo contrario el reencuentro se vuelve imposible, si me permites la metáfora.

M: Ese fue, en Chile, el tiempo de la «democracia de los acuerdos», que sin duda reflejó un momento de alta complejidad y le prestó invaluables servicios a nuestra transición —ordenada y pacífica— a la democracia. Esto debe ser recalcado con fuerza y merece toda nuestra comprensión y elogio, pero ello no obsta para entender que se trataba de consensos basados en no profundizar, en no entrar en las cosas complicadas y sensibles, y esto llevó a una superficialización del diálogo político en Chile, porque ambos lados tenían cosas sobre las que querían guardar silencio. La izquierda no quería ni recordar su tremenda responsabilidad en el desastre democrático chileno ni tampoco sincerar el hecho de estar administrando la herencia estructural —en lo económico y social— del régimen de Pinochet. Y la derecha, por su parte, no quería hablar de su complicidad mayoritaria, activa o pasiva, con la dictadura y sus crímenes. Así que pasamos un largo período, el período de la Concertación, de un consenso sin verdadero diálogo, un consenso superficial y lleno de silencios cuyo precio se pagaría a partir de 2011. Pero lo que ocurrió entonces tampoco implicó la restauración del diálogo porque pasamos del no diálogo, o del diálogo muy superficial y engañoso, al griterío, a la estigmatización del pasado y a las consignas confrontativas, a un nuevo ideologismo que reflejaba de manera patente la ausencia de una cultura de diálogo y un profundo hastío generacional con un silencio que cada vez más parecía complicidad.

R: Como dice Mansuy, nos quedamos en un diálogo que contenía muchos silencios y que a ratos se volvió formal (cosa que permitían las correlaciones de fuerzas ancladas constitucionalmente en el parlamento) y con escaso contenido. El cascarón del diálogo estaba ahí, pero huérfano del rico contenido que era imprescindible para hacerlo verdadero y fructífero. Así se eludió la conversación real, y cuando incurres en eso como sector político, eludes las contradicciones de fondo y la posibilidad de averiguar dónde le aprieta el zapato a la gente. En suma, te autonomizas como clase política y tu discurso se osifica. En el fondo, estás eludiendo la posibilidad de reflexionar sobre la realidad con alguien que no comparte tu visión de las cosas, lo que te empobrece en lo político y te achata en lo intelectual. Y, algo no menor, lo que haces es bajar la vara para quienes aspiran a ser políticos ya sea de nivel medio, parlamentarios o presidentes. Pero esto no solo jibariza la relación gobierno-oposición, sino también la relación intra «bloque». Un ejemplo son los últimos tres o cuatro años en el caso del pacto político que sostiene al gobierno de la presidenta Bachelet, cuya crisis se debe, en gran medida, a esta ausencia de diálogo dentro del mismo sector. La conversación no solo es buena porque permite avanzar creando un terreno compartido, sino también porque educa y forma a quienes participan en él.

M: Bueno, en general podríamos decir que Chile tuvo, usando las conocidas palabras de Patricio Aylwin, un diálogo «en la medida de lo posible». Lo triste es que ello se prolongó en el tiempo mucho más allá de lo necesario y razonable y, tal como lo mencionas, incluso se manifiesta en la penosa situación actual de la Nueva Mayoría.

R: Hoy la Nueva Mayoría afronta problemas letales, vinculados a lo ideológico, lo político, lo social y lo económico, por el hecho de no haber practicado en su interior el diálogo. ¿Te acuerdas de los numerosos «cónclaves» en que le daban una «manito de gato» a las profundas diferencias que la dividían? En lugar de abordar, reconocer y coordinar su diversidad dialogando, la Nueva Mayoría apuró el tranco porque le obsesionaba volver al poder. El resto, programa incluido, pasó a segundo plano. Y hay prueba fehaciente de ello: la Democracia Cristiana reconoció haber firmado el programa sin conocerlo, que es como subirse a un avión sin preguntar adónde va, solo preocupado de volar en primera clase. Algo similar pasa con la crisis socialdemócrata, que es mundial y que deseo no se vuelva letal en Chile, porque los socialdemócratas son esenciales para la solidez de la democracia representativa. Esa crisis tampoco fue abordada dentro del conglomerado ni ante la ciudadanía, y por eso cuesta entender la lamentable forma en que fue descartado el expresidente Lagos —estadista y socialdemócrata de tomo y lomo— como presidenciable ante un contrincante que lo derrotó por popularidad, no por contenidos ni metas.

M: La crisis de la socialdemocracia es un tema al que deberemos volver dada su enorme importancia en el plano global y también en el chileno. En todo caso, tu análisis del impacto actual de la falta de diálogo y de reflexión política me parece muy acertado.

R: A causas similares se debe el desdibujamiento de la identidad de la Democracia Cristiana, que perdió su vínculo con la Democracia Cristiana histórica y, más claramente aún, con la europea y alemana.

M: Al final le ocurrió lo que Eduardo Frei Montalva advertía en su libro Pensamiento y acción, de 1956, sobre el «partidismo», es decir, pasó «a ser más una agencia de empleos o de influencias burocrático-administrativas, que un medio de expresión de ideas».

R: No es diferente lo que sucede con el Frente Amplio, donde la diversidad de grupos y voces, más que generar diálogo, da la impresión de ser una profusión de monólogos de gente que coincide en algunas cosas muy elementales pero que de verdad no se está escuchando. Los problemas del centro, la centroderecha y la derecha no son diferentes. ¡Cómo les cuesta a sus partidos conversar, debatir, expresar matices, tensar la discusión sin llegar a la amenaza del quiebre! Todo esto es en gran parte fruto de la escasez de diálogo y de la cultura de los silencios.

M: A mi juicio, lo que a fin de cuentas impidió el diálogo fue que asumirlo implicaba hacerse responsables de cosas bastante duras y difíciles. Eso nunca se dio a fondo. Hubo algunos atisbos —como con la llamada «renovación socialista»—, y también los hubo por el lado de la centroderecha, pero fue algo que, en lo esencial, se evitó. De esa manera caímos en lo que podríamos denominar «la ilusión del olvido», pensar que el tiempo sana por sí mismo las heridas y diluye las responsabilidades, pero sabemos por incontables experiencias que en términos de historia y de país eso no suele ocurrir. Los fenómenos traumáticos del pasado vuelven una y otra vez cuando no han sido tratados con la sinceridad mutua que ello implica. Esto lo he visto con toda claridad en España, respecto de la guerra civil y sus terribles secuelas, y también en Alemania, respecto del régimen nacionalsocialista. Incluso e ...